Diskussion:Vernichtungslager

Inhaltsverzeichnis 1 to do (evtl.) 2 Unterschiede 3 motorabgase 4 Dokumentation 5 Behauptungen zu "Seife" 6 Prawda meldete bei der Befreiung durch die Sowjetarmee in Auschwitz andere Mordart, welche ist nun richtig? 7 Erster Gebrauch 8 Holzvergaser bzw. deren geheiminsumwitterte Nichtverwendung 9 Überflüssige Links 10 Unterscheidung KL/Vernichtungslager 11 Vernichtungslager 12 Problem: Vernichtungslager? 13 Bearbeitungskommentar v. 24.12.2007 14 Tötungstechniken - Majdanek 15 zum Revert von Benutzer:Nmoas und IP 85.116.202.105 15.1 Fortführung 15.2 Vorschläge 16 Umsetzung 17 Opferzahlen fehlen im Artikel 18 Literatur 19 Vernichtungslager der Aktion Reinhardt

to do (evtl.)

In der frz. Wiki gibt es einen Beitrag über Aufseherin

Von 55 000 KZ-Wächtern waren 3 600 Frauen. Wie sie ausgebildet wurden. Unterschiede zu den Männern?

-- 9. 7. 2006

Unterschiede

Ich hätte eine allgemeine Frage bezüglich der Vernichtungslager. Worin unterschieden sich die Konzentrationslager in Deutschland von den Vernichtungslagern im Osten Europas? gez.: S.Zaune

Ist zwar nicht die richtige Stelle hier für solche Fragen (siehe: Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist, aber sei's drum: Es gibt kaum einen Unterschied, es sein denn in der Zahl der Opfer - im Osten wurden entschieden mehr Menschen abgeschlachtet. Uli 22:07, 9. Apr 2003 (CEST)

Es gibt meines Wissens noch mehr Unterschiede: Im Osten wurden mehr KZs errichtet, viele davon auch Vernichtungslager, im Westen waren es glaube ich nur KZs. Auch die Insassen unterschieden sich, von den Nazis als minderwertig angesehene kamen in den Osten. -- TomK32 22:31, 9. Apr 2003 (CEST)

Auch in Dachau gab es medizinische Versuche, Gaskammern und Öfen - Du magst recht haben, dass im Osten noch gezielter die Massenvernichtung und in Deutschland auch die Internierung (zum Beispiel von Sozialdemokraten im Vordergrund stand, aber man muss aufpassen, dass man nicht einer Bei-uns-gabs-das-ja-nicht-also-wie-hätten-wir-das-wissen-sollen-Ausrede glauben schenkt. Uli 23:12, 9. Apr 2003 (CEST)

Wollt ich doch gar nicht, sondern nur die wahnsinnige Vorstellung der Nazis zeigen wonach der Osten neuer Lebensraum ist und vorher "gesäubert" werden musste. -- TomK32 13:56, 10. Apr 2003 (CEST)

Fakt ist, dass es zwischen den "normalen" KZ und den Vernichtungslagern den wesentlichen Unterschied gab, dass hüben grundsätzlich "Vernichtung durch Arbeit", drüben aber grundsätzlich die sofortige Vergasung nach dem Antransport stattfand. Dass allenthalben massenhaft gemordet wurde, und zwar natürlich auch im Gesichtskreis der deutschen Zivilbevölkerung, bleibt davon unbenommen.

ich denke man könnte weiterhin anführen, dass hitler den massenmord der deutschen bevölkerung nicht direkt vor augen halten wollte und dieser auch der strengen gehimhaltung unterlag. so war es für die nazis einfacher dies "geheim" zu halten wenn sie dies im ausland taten. was der mensch nicht direkt sieht kann er besser leugnen.

motorabgase

Andere Frage: Wurde mit Benzinmotor- oder Dieselmotorabgasen vergast? Dieser Artikel und Aktion Reinhardt widersprechen sich. -- mawa 02:56, 30. Mai 2004 (CEST)

Die 4 Vernichtungslager (besser Todeslager) im Osten hatten die Aufgabe, Menschen ohne vorherige Selektion (wenige Ausnahmen für "Arbeitsjuden") zu ermorden. Zwischen März 1942 und Sommer 43 (offizielles Ende Oktober 43)wurden ca. 2 Millionen Menschen ermordet, die meisten bereits bis Ende 42. Insgesamt gab es in den Lagern weniger als 200 Überlebende. Diese "Aktion Reinhardt" wurde von ca. 100 Deutschen in Lublin und in den Lagern durchgeführt, die auf einige 100 "Trawnikis" als Helfer zurückgreifen konnten. Für die an sich notwendige Diskussion um die Beteiligung von Wehmacht, Reichsbahn, Zivilverwaltung ist heir nicht der richtige Ort. Auschwitz II -Birkenau und das KL Lublin (Majdanek) hatten eine doppelte Aufgabe: sofortige Ermordung nicht arbeitsfähiger oder benötigter Menschen und den Tod durch Zwangsarbeit. --Netsigi 12:17, 3. Apr 2004 (CEST)

Benzin- oder Dieselmotorabgase?

mawa hat zu Recht auf den Widerspruch zum Artikel Aktion Reinhardt hingewiesen - er lässt sich indes leicht klären. Da wir über keine zeitgenössischen Quellen zu dieser Frage verfügen, sind wir, juristisch gesprochen, auf zeit- und tatnahe Zeugenaussagen angewiesen. Die sind allerdings, wenn sie historisch evaluiert werden, im Ergebnis eindeutig. Rudolf Reder, der einzige damals bekannte Überlebende des Vernichtungslagers Belzec, trug nach eigener oft wiederholter Aussage (ab 1944, erstmals publiziert Kraków 1946) täglich 4 bis 5 kanistry benzyny (Benzinkanister) in den Motorenraum der Gaskammern. Dort befand sich die "maszyna", motor pedzony benzyna (ein mit Benzin betriebener Motor). Seine Aussage wurde gestützt von dem polnischen Elektriker Kasimierz Czerniak, der 1942 den Motorenraum mit einrichtete: er beschreibt einen Benzinmotor von geschätzt 200 oder mehr PS, dessen Auspuffgase über unterirdisch verlegte Rohre abgeführt wurden (18.10.1945). Eine Verwechslung mit einem Dieselmotor ist ausgeschlossen, da Dieselkraftstoff auf polnisch olej napedowy heißt. Die Theorie eines Dieselmotors für die Gaskammern in Belzec geht auf die Aussage von Kurt Gerstein (1945) zurück, der aber nach eigenem Bekunden den Motor nicht gesehen, sondern nur gehört hat. So hat sie, ohne weitere Belege, Eingang in die Historiographie gefunden.

Der Fall im Vernichtungslager Sobibor ist noch unzweifelhafter. Hier bestätigten vor Gericht gleich drei ehemalige Gasmeister (Erich Bauer, Erich Fuchs und Franz Hödl), die es nun wirklich wissen mussten, da sie gerichtsbekannt alle mit demselben Motor gemordet hatten, dass es sich 100%ig um einen Benzinmotor gehandelt habe. Bauer und Fuchs stritten als professionelle Kfz.-Mechaniker im Prozess lediglich darüber, ob es sich um einen Renault-Motor oder einen schweren russischen Benzinmotor (vermutlich Panzermotor oder Motor einer Zugmaschine) mit mindestens 200 PS gehandelt habe und um Anlasser- oder Schlagmagneten, die Dieselmotoren als Selbstzünder bekanntlich nicht haben. (Nebenbei: der berühmte russische T4-Panzer hatte ursprünglich ausschließlich einen Benzinmotor, die Dieselvariante kam erst später und war viel seltener.) In allen Reinhardt-Lagern gab es zwar auch Dieselmotoren in dem Motorenraum, aber die waren ganz erheblich kleiner (bezeugt: 15 PS–Motor, 220 Volt, 20 Ampere) und wurden als Stromgeneratoren für Beleuchtungszwecke eingesetzt. Vielleicht rührt von daher die Verwechslung mit den tatsächlich verwandten Benzinmotoren.

Für das Vernichtungslager Chelmno und die Gaswagen gilt Entsprechendes: zweifellos Benzinmotoren. Walter Burmeister, Gaswagenfahrer in Chelmno, spricht von mittelschweren Renault-Lastwagen mit Ottomotor. Lagerleiter Walter Piller beschreibt das Mordverfahren mit Gasen, die durch den Benzinmotor erzeugt wurden. Polnische Mechaniker, die einen Gaswagen eigenhändig reparieren mussten, schildern genau den mächtigen Benzinmotor und den Verbrauch: The motor of this car uses 75 liters of petrol per 100 km, so twice more than normal motors do. Viele weitere Belege zum ausschließlichen Gebrauch von Benzinmotoren könnten angeführt angeführt werden.

Die Frage Benzin oder Diesel ist in der Auseinandersetzung mit Holocaustleugnern von hoher Bedeutung. Sie behaupten nämlich durch die Bank, dass mit dem angeblichen Einsatz von Dieselmotoren eine Vergasung von Menschen nicht oder nur sehr schwer möglich sei (was nicht falsch ist) und deshalb natürlich auch kein Holocaust in Belzec, Sobibor und Treblinka und mit Hilfe von Gaswagen stattgefunden haben könne. Um diese Leute auch öffentlich zu bloßzustellen, scheint mir die Zurückweisung der Dieseltheorie heute ein wissenschaftliches und auch politisches Muss. --Peter Witte 13:31, 16. Jun 2004 (CEST)

Diese Leute kann man natürlich am besten öffentlich bloßstellen, wenn man den Auftrag, welcher Gerstein bezeugt, wörtlich bringen kann:

"Ihre andere noch weit wichtigere Aufgabe ist die Umstellung unserer Gaskammern, die jetzt mit Dieselauspuffgasen arbeiten, auf eine bessere und schnellere Sache, Ich denke da vor allem an Blausäure. Vorgestern waren der Führer und Himmler hier. Auf ihre Anweisung muß ich Sie persönlich dorthin bringen, ich soll niemand schriftliche Bescheinigungen und Einlaßkarten ausstellen!"

Wie man sieht, ist hier ganz eindeutig von Ottomotorabgasen die Rede, falls ich mich nicht irre. Gerstein war übrigens Bergbauingenieur und im Bergbau wird ausschließlich mit Dieselmotoren gearbeitet, u.a. deshalb, weil die Abgase unterhalb Vollast relativ ungiftig sind (CO ==> 0). Gruß von Gerstein.

Danke! Exzellente Recherche, die du unbedingt an passender Stelle und mit gebührenden Verlinkungen in einen Artikel einbringen solltest, sofern das noch nicht geschehen ist. --mawa 16:07, 17. Jun 2004 (CEST)

Um einen Dieselmotor zu betreiben, braucht man natürlich Dieseltreibstoff. Diesel war in Kriegszeiten wie auch Benzin außerordentlich wertvoll und durfte nicht verschleudert werden. Dieselabgase sind nur bei hoher Last gefährlich. Im Leerlaufbetrieb sind sie zumindest kurzzeitig (Tage) ohne jegliche akute Wirkung und um Last zu erzeugen, ist eine entsprechende Bremse nötig. Dagegen gab es zur damaligen Zeit millionenfach Holzgeneratorvergaserautos. Der Gasgenerator erzeugt ein Gas mit 30-35% CO, welches bekanntermaßen hochgiftig ist. Die Giftwirkung eines Holzgenerators für einen 5 PS-Motor (normal waren 60PS)wäre bereits unendlich wirksamer gewesen als der vertrottelte 500 PS Panzerdieselmotor des Gersteinberichtes, für den es niemals eine Betriebserlaubnis(!) geben hätte. Verschleuderung von kriegswichtigem Gut! Nirgendwo sind jedoch diese Holzgasgeneratoren als bestes und "vernünftigstes" Tötungsmittel bezeugt. Insgesamt ein halber Baum als Betriebsstoff hätte für ein großes "Vernichtungslager" bereits genügt. So dumm wie heute waren die Deutschen damals sicher nicht. Insbesonders war die Gefahr, welche von den Gasgeneratoren ausging, allerbestens bekannt und nur Leute mit einer Extraprüfung durften diese Fahrzeuge bedienen. Es erübrigt sich wohl zu sagen, daß diese Methode weit wirkungsvoller, schneller, unauffälliger und vor allem ohne jegliche Lieferschwierigkeiten funktioniert hätte. Stattdessen sollen die Leute mit Dieselabgasen oder gar Zyklon B umgebracht worden sein. http://website.webcenter.lycos.de/www.fomcc.de/imbert.htm http://website.webcenter.lycos.de/www.fomcc.de/v8_51.htm http://website.webcenter.lycos.de/www.fomcc.de/g917.htm Gruß von Gerstein.

Dokumentation

Sie dienten einzig dem Zweck der massenhaften Ermordung von Menschen, besonders von Juden, hauptsächlich mit Hilfe von Giftgas, aber auch z.B. durch Erschießungen und andere Hinrichtungen, Folter und Überarbeitung. Den Vernichtungslagern fielen insgesamt weit mehr Menschen jüdischer Herkunft zum Opfer als den zuvor und auch gleichzeitig praktizierten Massenerschießungen, etwa in den deutsch besetzten Gebieten der Sowjetunion.

Gibt es dazu Dokumente und Anordnungen, die diesen Sachverhalt beweisen? --W. A. R. 12:48, 29. Mai 2005 (CEST)

• Ganz einfach: Eine Andere Funktion ist nicht nachweisbar (wie z.B. im Gegensatz dazu: Arbeitslager)

Die Frage lautet, ob der Sachverhalt beweisbar ist. Und nicht ob eine andere Funktion nicht nachweisbar ist. --W. A. R. 14:34, 30. Mai 2005 (CEST)

Der "Sachverhalt" war und ist beweisbar. Es gibt Unterlagen. auch wenn die Nazis vieles vernichtet haben, so existieren in vielen Fällen Abschriften (Wannsee-protokoll) u.a., es gibt Gerichtsprozesse, Zeugenaussagen - nicht nur von Opfern, sondern auch von Tätern (Nürnberger Prozesse, Eichmann-Prozess in Jerusalem, Majdanek-Prozess, Auschwitz-Prozess) etc. pp.. Es gibt Photos, Filmmaterial zuhauf. Im Übrigen ist es aber nicht die Aufgabe von seriösen WP-Benutzern, irgendwelchen IMO geschichtsverfälschenden Ignoranten - und das ist noch eine harmlose Bezeichnung, aber ich will ja nicht zu ausfällig werden - (siehe W.A.R.s Benutzerbeiträge (und dann in der regel relativ schnell folgende reverts, u.a. auch von mir) irgendwelche Beweise vorzulegen. Sie könnten/er könnte, wenn er wollte, selbst recherchieren (wird dies aber vermutlich nur im eigenen Sumpf tun, wo ja genügend verqueres Zeug verbreitet wird). Mir wäre jedenfalls die zeit zu schade, obigem Benutzer irgendwas vorzulegen, das er dann wahrscheinlich eh´ nicht glauben würde. ... Sei´s drum. --Ulitz 18:51, 30. Mai 2005 (CEST)

Behauptungen zu "Seife"

Gaskammern auf Gebiet des Altreichs waren (ähnlich Seife und Lampenschirm) reine Propaganda. Seit den 70ern wird dies auch staatlich zugegeben. Kann man den Unfug rauswerfen, ohne gleich als "HolocaustLeugner" bezeichnet zu werden? Kanadier 08:25, 21. Jul 2005 (CEST)

Wo findest du das, was du als Unsinn bezeichnest? Im Artikel steht es jedenfalls nicht. --jergen 21:57, 21. Jul 2005 (CEST)

Ziffer 2, w. Abs: "Auch einige Konzentrationslager im Reichsgebiet verfügten über eigene kleine Gaskammern, wie zum Beispiel Mauthausen, Sachsenhausen, das Frauenlager Ravensbrück, Neuengamme, Stutthof und Natzweiler." Kanadier 09:26, 22. Jul 2005 (CEST)

Auch Dachau hatte eine Gaskammer. 27. Apr 2009 20:03

Habe mir für alle erwähnten Lager die verlinkten Homepages angeschaut; für jedes Lager sind Gaskammern nachgewiesen. Bitte bringe entsprechende Literatur, die nachweist, dass die Angaben der Homepages falsch sind oder nicht mehr dem aktuellen Forschungsstand entsprechen. --jergen 19:08, 24. Jul 2005 (CEST)

Finde, dass hier die Grenze des Respekts weit überschritten wurde. Wer eine Überschrift wie die von mir jetzt veränderte erstellt, mißachtet absichtlich, dass er von der Ermordung vieler Menschen und der entsprechenden verächtlichen Behandlung der Leichname schreibt. Die folgende Behauptung ist ja auch dem entsprechend. Da würde ich nicht über sachliche Fragen diskutieren, solange diese Haltung gegenüber den Getöten auftritt. Ich weiß, dass es unterschiedliche Haltungen zum Umgang mit so genannten Neonazis gibt - aber für mich ist da eine Grenze überschritten. --Asdfj 9. 7. 2006

Prawda meldete bei der Befreiung durch die Sowjetarmee in Auschwitz andere Mordart, welche ist nun richtig?

Laut Prawda von 1945 ist gemeldet worden, dass in Auschwitz mit elektrischen Anlagen fabrikmässig in unterirdischen Hallen und Kinos gemordet wurde. Als alle sassen, wurde Strom durch die Leute geleitet, die in einer Halle waren und als sie tot waren wurde die Stahlplatte, auf der sie waren, einfach gedreht und eine neue Schicht Dahinzumordender konnte eingelassen werden.

Hier direkt der passende Originalfilm dazu. Am Ende jeder Szene wurde der Strom eingeschaltet (Achtung, nichts für schwache Gemüter!): http://www.youtube.com/watch?v=iFSFZ6TkNZo

Hat die Prawda damals recht gehabt? Wenn ich nicht irre, gibt es diese alte Zeitung mit der Meldung noch zum Einsehen!

Wenn nicht, was ist denn derzeitig allein gültige Mordart?

Hatte nämlich neuerdings gehört, noch mehr als Vergasung in Birkenau sollen die Einsatztruppen erschossen haben, kann mir da kompetente Seite weiterhelfen. Ich weiß gar nicht mehr, was korrekt zu glauben ist? Peter Hahmee 84.44.139.44 19:46, 1. Aug 2005 (CEST)

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Den o. a. "Originalfilm" konnte ich nicht finden - ich halte ihn für einen Fake. Auch von der angeblichen Prawda-Nachricht habe ich in wissenschaftlicher Fachliteratur nichts gelesen. Dabei will ich nicht ausschließen, dass derartig Widersinniges zuerst kolportiert wurde (wie denn auch z. B. 1945 eine falsche Zahl von 4 Millionen Opfern in Auschwitz auftauchte).

Dass im KZ Auschwitz I (Stammlager) auch Erschießungen vorgenommen wurde, kannst du im Lemma nachlesen, ebenso bei KZ Auschwitz-Birkenau die Zahlen zu Vergasung und (außerhalb von Auschwitz) die Mordtaten der Einsatzgruppen. Diese Informationen stützen sich auf Fachlizeratur und sind offenbar solider als die von dir aufgesuchten dubiosen Störtebecker-und-Lochmann-Quellen, von denen du gehört hast, dass... --Holgerjan 10:00, 28. Apr. 2009 (CEST)

Erster Gebrauch

Sorry to introduce English into the discussion, but mein Deutsch is somewhat limited. Does anyone know what the first recorded use of the term Vernichtungslager was? I understand it first occured in testimony at the Nuremberg trials, or alternatively in a 1944 New York Times article. That is to say, the Nazis are not known to have used the term during the war.

(If someone would be so kind as to translate my question into German it would be greatly appreciated.) Kaloogianismus 10:42, 12. Mai 2006 (CEST)

Übersetung: Entschuldigung, dass ich Englisch in die Diskussion einbringe, aber mein Deutsch ist etwas eingeschränkt. Weis jemand, wann die erste belegte Verwendung des Begriffs "Vernichtungslager" war? Ich sehe das so, dass die ersten Aufzeichnungen, welche das Wort erwähnen bei den Nürnberger Prozessen waren oder alternativ in einem New York Times Artikel aus dem Jahre 1944. Damit will ich sagen, dass nicht bekannt ist, dass die Nazis diesen Term während des Krieges verwendet haben. (Übersetzung frei und nach bestem Wissen und Gewissen 89.48.119.217)

Thats correct, it was first used by the successors.

Holzvergaser bzw. deren geheiminsumwitterte Nichtverwendung

Diesen Punkt habe ich wieder reingebracht:

• Nirgendwo wurde jedoch das überall vorhandene und jederzeit beliebig verfügbare hochgiftige Generatorgas der Holzgasgeneratoren (Holzgasfahrzeuge), welches 30- 35% Kohlenmonoxid enthält, verwendet. Dies wird von allen Zeugen des Holocausts bezeugt, indem keiner der Zeugen diese Tatsache je erwähnt hat. Für die Auschwitzer große Gaskammer hätte man auch direkt dieses Gas, welches in dem Vergasungsraum (Vergasungskeller)des Krematoriums für den Betrieb der Öfen aus Kohle hergestellt wurde, gefahrlos verwenden können. Weniger als 1/10000 des erzeugten Generatorgases für den Betrieb des Kremas wäre hierfür erforderlich gewesen.

Wer dies löschen will, soll erst mal belegen, daß das falsch ist! Gruß von Gerstein.

Lieber Gerstein, es ist eine altehrwürdige, wissenschaftliche Tradition, dass den Beleg derjenige beizubringen hat, der etwas behauptet - und dass nicht derjenige, den er überzeugen möchte, das Gegenteil beweisen muss. Aber spar' Dir die Mühe, denn es ist darüberhinaus auch eine altehrwürdige enzyklopädische Tradition, über das zu berichten, was tatsächlich Fakt ist bzw. war, unter weitgehender Auslassung alles dessen, was nicht ist bzw. war, obwohl es doch angeblich so und so hätte sein können. Ich hab's dann also 'mal wieder entsorgt. --DemonDeLuxe :O) 06:05, 18. Jul 2006 (CEST)

Hier siehst du die Holzgasgeneratorfahrzeuge, dein "wissenschaftliches" Geschmarri kannst du dir ersparen, das ist Fakt: http://website.webcenter.lycos.de/www.fomcc.de/imbert.htm http://website.webcenter.lycos.de/www.fomcc.de/v8_51.htm http://website.webcenter.lycos.de/www.fomcc.de/g917.htm

Meine Behauptung ist, daß es keine Zeugenquelle gibt, welche die Vergasung mit Holzgasgeneratoren bezeugt. Du mußt nun belegen, daß es doch eine solche Aussage gibt! Gruß von Gerstein.

Wunderbar, da haben wir ja ganz fabelhaftes Material z.B. für dieses Lemma- Du beweist gerade Fakten, die ich nie in Abrede gestellt habe. Es ist ja nicht eben so, dass Holzvergaser ein Geheimprojekt Haunebuscher Qualität gewesen wären, nicht? Aber sagte ich nicht, dass Du es Dir (für dieses Lemma) sparen kannst? Genau so gut (vielmehr: genau so schlecht) könnte man einen Absatz einfügen, der darauf hinweist, dass niemand durch eine Überdosis Knäckebrot ermordet wurde, obwohl das im Reich vorhandene Knäckebrot für die Tötung von mindestens, wenn nicht noch mehr, ausgereicht hätte. Anders gesagt: Hat hier nichts verloren. Auch, wenn Du Holzvergaser-Fan bist. --DemonDeLuxe :O) 06:38, 18. Jul 2006 (CEST)

By the way: Ich bin gerade dabei, den holocaustleugnenden Weblink (englisch) dieser IP aus diversen Artikeln zu löschen. Holgerjan 20:36, 22. Jul 2006 (CEST)

Überflüssige Links

Ich habe mir mal erlaubt, die Unmengen an überflüssigen Links zu entfernen. So war z. B. Konzentrationslager gleich acht mal verlinkt! Außerdem habe ich generell die Links aufgeräumt. Ich denke, das ist sinnvoll, oder? gez. JPGoelz 01:36, 12. Jan. 2007 (CET)

Unterscheidung KL/Vernichtungslager

Hier erachte ich zwei Einträge als problematisch:

1. "Im Gegensatz zu den Konzentrationslagern, welche meistens nach dem Prinzip „Vernichtung durch Arbeit“ funktionierten" ... Im Artikel über KZ Mauthausen ist zu lesen, dass Mauthausen das einzige KZ der Kategorie III (Vernichtung durch Arbeit) im Reich war. Auch wenn dieses Prinzip zweifellos auch in anderen KZ angewendet wurde, bedarf es meines Erachtens nach einer eindeutigeren Formulierung.

2. "Die Unterscheidung lässt sich beispielhaft an der Trennung des KZ-Komplex Auschwitz in die Hauptlager Auschwitz I und Auschwitz III sowie mehrere Nebenlager einerseits und andererseits in das Vernichtungslager Auschwitz-Birkenau (Auschwitz II) nachvollziehen." Dieser Satz ist meiner Meinung nach zu streichen, da auch Birkenau wiederum in Killing Center und Arbeitserziehungslager unterteilt war.

--KonstantinWacker 23:22, 25. Sep. 2007 (CEST)

Für die "korrekte ns-Definition" schau bitte vorher Punkt 10. in der Diskussion:KZ Mauthausen nach. Eine Präzisierung, wie du sie vorschlägst, finde ich richtig. Ich möchte dich ermutigen, eine entsprechende Verbesserung selbst einzufügen. MfG -Holgerjan 23:32, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe Punkt 2 meiner Bedenken dadurch ausgeräumt, dass ich Auschwitz als Bsp. durch Treblinka ersetzt habe. KonstantinWacker 21:41, 26. Sep. 2007 (CEST)

Vernichtungslager

Entgegen dem Artikel sind im US Holocaust Memorial Museum (USHMM) nur folgende Lager als Vernichtungslager aufgezählt:

- Belzec

- Sobibor

- Treblinka

- Chelmno

- Auschwitz-Birkenau

- Majdanek

Die USHMM Division of the Senior Historian zählt Majdanek neueren Erkenntnissen folgend allerdings nicht zu den Vernichtungslagern, sondern als Zwangsarbeitslager für Juden, womit nur die ersten 5 der Aufgezählten Lager als Vernichtungslager übrig blieben. --KonstantinWacker 23:23, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ein schwieriges Thema, die wir ansatzweise in der Disku zu KZ Maly Trostinez führten. - Zum letzten Satz: Mir ist nicht deutlich, wo denn ein Unterschied zwischen Majdanek und Treblinka sein soll. Auch Treblinka hatte zwei Lagerkomplexe, wobei Treblinka II ein Arbeitslager war. Kannst du den von dir gemachten Unterschied verdeutlichen? -Holgerjan 23:36, 25. Sep. 2007 (CEST)

Ich weiß nicht, ob ich Deine Frage verstehe. Wenn ich hier Treblinka schreibe, meine ich Treblinka II (das Arbeitslager war Treblinka I), das ja offensichtlich ein Vernichtungslager war, dh im Unterschied zu Majdanek kam dort niemand hin, um zu arbeiten (von einigen 'Aufsehern' mal abgesehen). Danke für den Tipp mit der Disku zu Maly Trostinez, werde mich bei Gelegenheit dort mal einbringen. lg, KonstantinWacker

Problem: Vernichtungslager?

Hinweis auf Diskussion:Vernichtungslager Maly Trostinez sowie Diskussion:Vernichtungslager Bronnaja Gora - seit Version vom 20. Oktober steht nunmehr auch Bronnaja Gora hier unter dem Lemma Vernichtungslager.

Das Problem, welcher Ort mit dem Begriff Vernichtungslager bezeichnet wird, müsste endlich einmal diskutiert werden:

a) Der Begriff Vernichtungslager ist in der deutschen Fachliteratur m. W. bislang ausschließlich mit oben genannten sechs Ortsnamen verknüpft und allein diesen vorbehalten.

b) Dies scheint evtl. international anders zu sein (siehe oben zu Majdanek) und

c) nunmehr vor allem für bislang unzureichend erforschte Tötungsstätten im besetzten Teil der Sowjetunion/Weißrussland/Baltische Staaten in Anspruch genommen zu werden. Vernichtungslager Maly Trostinez, Vernichtungslager Bronnaja Gora und ???

Daraus ergeben sich Fragen:

1) Gibt es einen Unterschied von VernichtungsLAGER zu einer VernichtungsSTÄTTE ? Sobibor - Babi-Yar

2) Ist der Begriff "Vernichtungslager" für jedes Lager zutreffend, in das Opfer vorwiegend eingeliefert wurden, um sie dort zu töten?

2b) Ist das von der Zahl der Opfer abhängig?

2c) Hat es vorwiegend mit dem Tötungsverfahren zu tun (Gas / Fabrikmäßig)

3) Wie sollen wir den Begriff bei Wikipedia verwenden? -Holgerjan 17:31, 29. Okt. 2007 (CET)

Hallo Holgerjan und alle anderen hier Mitdenkenden!

(auch) Im Artikel KZ Janowska wird geschrieben, dass es ein Vernichtungslager in Lviv war. Soweit ich sehe - trifft das aber nicht zu. Ich denke, dass wir den Begriff im Gegensatz zu KZ dort verwenden können, wo in ein KZ Gefangenentransporte geschickt werden, speziell um hier den Massenmord vorzunehmen. Für den Massenmord gibt es da spezielle techn. Vorrichtungen oder dort stationierte Mannschaften, die den Massenmord wiederholt immer wieder durchführen. Alle anderen Kriterien wären zusätzliche Merkmale oder Besonderheiten.

Was spricht für oder gegen diesen Abgrenzungsversuch zum Ort von Massenerschießungen oder dem KZ, in dem bei der Ausbeutung als Arbeitssklave viele Menschen dadurch oder gezielt durch einzelne Wachen oder bei einzelnen Strafaktionen umgebracht werden?

Das schließt meines Erachtens keineswegs aus, dass es in Zitaten von Häftlingen über ein Lager xx heißen kann, das Todeslager xx. Diese Sichtweise ist vollkommen berechtigt und hat zunächst nichts mit der Sichtweise der SS-Mörder zu tun, die die "Endlösung" industrialisieren wollten. Soweit ich das NS-Streben verstehe, war die "Vernichtung durch Arbeit" mindestens seit 1939 eine Nebenstrategie. Und nicht alle Tatbeteiligten müssen die vollständige Ermordung aller europäischen Juden verfolgt haben, obwohl sie Teil dieser Mordmaschinerie waren. Auch ihr Tatbeitrag war an sich schon nationalistisch geprägter Massenmord. Der Begriff Völkermord trägt dagegen m. E. bei der Shoa eigentlich nicht.

Gruß --Asdfj 17:28, 24. Nov. 2007 (CET)--

Damit das nicht komplett in Theoriefindung abgleitet, sollte jeder versuchen in seiner Literatur eine entsprechende Definition bzw. Lagerliste zu finden. Z.B ist im DTV-Lexikon der Begriff Vernichtungslager stark mit der Aktion Reinhardt verknüpft. Raul Hilberg klassifiziert in "Die Vernichtung der europäischen Juden" folgende Lager als "Todeslager": Kulmhof, Belzec, Sobibor, Treblinka, Lublin und Auschwitz (Tabelle 79, Die Endlösung in Todeslagern BD2, S. 956). Wolfgang Benz bezeichnet in "Dimension des Völkermordes" folgende Lager als Vernichtungslager (S17) Chelno, Belzec Sobibor, Auschwitz Birkenau, Treblinka und Majdanek.

In Martin Gilbert: Endlösung findest sich die Karte 217 zur Verwischeung der Spuren von Massenmorden. Darauf sind folgende Orte verzeichnet: Ponary, Babi Yar, Treblinka Sobibor, Borki Majdanek, Belzec, Janowska, Chelmno und Plaszow. Der Begriff Vernichtungslager fällt in diesem Kontext nicht, es geht um die Einsätze der "Einheit 1005".

Ich kann auf die Schnelle nicht alle Bücher nach der Verwendung dieses Begriffes abklopfen, es kommt zu späterem Zeitpunkt sicher noch was. Eine abschließende Klassifikation kann man erst vornehmen wenn man die Verwendung dieses Begriffes bzw. die assozierten Lager in der Fachliteratur einigermaßen bestimmen kann. Man kann nicht unbedingt nachvollziehen wie diese Autoren die Lager abgrenzen. Das ist in meinen Augen auch gar nicht notwendig. Es ist vielmehr darzustellen wie dieser Begriff verwendet wird. Wir können selbst keine Kriterien aufstellen, denn das ist wie gesagt Theoriefindung. Gruß --Thomas Maierhofer 15:04, 25. Nov. 2007 (CET)

Ich neige dem von Thomas Maierhofer vorgeschlagenen Gedanken zu: Prüfen, ob und wieweit bei deutschen Historikern in Deutschland die Zusatzbezeichnung Vernichtungslager gebräuchlich ist und sich ggf. einem weitgehend einheitlichen Gebrauch anzuschließen. Sollte das Prüfergebnis dies nicht erlauben, würde ich dieses Problem im Portal Geschichte zur Diskussion stellen. -Holgerjan 17:00, 25. Nov. 2007 (CET)

In Martin Gilbert: Endlösung findet sich die Karte 106 "Vier Todeslager und die zunehmende Geschwindigkeit des Mordgeschäftes". Im Text werden die Lager Belzek, Sobibor, Treblinka und Chelmno genannt. --Thomas Maierhofer 15:35, 29. Nov. 2007 (CET)

Bei Peter Longerich: Politik der Vernichtung. ISBN 2-492-03755-0 finde ich im Text als Vernichtungslager Belzec, „zweites Vernichtunglager“ Sobibor (beide S. 444), Treblinka („drittes Vernichtunglager“, S.507) Bei Majdanek mit sechs Erwähnungen nie Vernichtungslager. Auch im Zusammenhang mit (<20 Mal) Auschwitz fällt das Wort nicht.

Longerich umgeht den Begriff bei Chelmno (jedoch "Vernichtungsstelle" S.424) und auch Maly Trostinez: „die Züge wurden zu einem Haltpunkt in der Nähe des Guts Maly Trostinez weitergeleitet und dort wurden fast sämtliche Deportierten auf der Stelle erschossen bzw. in Gaswagen ermordet.“ (S.488) -Holgerjan 18:47, 29. Nov. 2007 (CET)

Bearbeitungskommentar v. 24.12.2007

• 1) Zeitangabe präzisiert / Anzahl der Vern.-Lager strittig s. vorstehende Disku
• 2) Vern-Lager Datum differenzierter / Ausnahme Chelmno benannt / Ausnahme Auschwitz-Birkenau mit Doppelfunktion.
• 3)Existenz von KZ bekannt = gestrichen, denn a) kein Beleg erforderlich b) diesen nicht in Klammern im Text
• 4) „Offizielle Dokumente“ geändert zu „internen Schriftverkehr“, Goebbels TB Eintrag kein Schriftverkehr und als Beispiel für Tarnsprache ungeeignet / Wannseekonferenz ii diesem Zusammenhang unsinnig
• 5) Selektierte Hilfskräfte im Vern-Lager = Doppellung gestrichen, gestrafft, / Mitwisser-Ermordung referenziert
• 6) Begriffenstehung fraglich (vergl .obenstehende Disku a) ans Ende gestellt b) von Historikern = als ungeklärt gestrichen und „weicher“ formuliert -Holgerjan 14:39, 24. Dez. 2007 (CET)

Super, das hat den Artikel ein gutes Stück weitergebracht --Thomas Maierhofer 16:28, 24. Dez. 2007 (CET)

Tötungstechniken - Majdanek

Nach der Diskussion Diskussion:Zyklon B#briefmarke sollten wir eine bessere Formulierung für Majdanek finden. Ich würde grundsätzlich Auchwitz Birkenau und Majdanek trennen. Ich bin aber nicht der ausgewiesene Majdanek Experte, deshalb nur ein Vorschlag:

• In Auschwitz-Birkenau, das zugleich auch Konzentrationslager war, wurden die Vergasungen mit Hilfe von Blausäuregas (Zyklon B) vorgenommen.
• In Majdanek, das zugleich auch Konzentrationslager war, wurden Erschießungen durchgeführt und die Vergasungen mit Hilfe von Kohlenstoffmonoxid [erg. Holgerjan <ref> Tomasz Kranz: ''Das KZ Lublin - zwischen Planung und Realsierung.'' In: Ulrich Herbert, Karin Orth, Christoph Dieckmann: ''Die nationalsozialistischen Konzentrationslager.'' FiTb, Frankfurt 1998, ISBN 3-596-15516-9, S. 379</ref>) und auch später mit Blausäuregas (Zyklon B) vorgenommen

Holger, kannst du das bitte vervollständigen und verbessern? --Thomas Maierhofer 16:28, 24. Dez. 2007 (CET)

done -Holgerjan 21:30, 25. Dez. 2007 (CET)

zum Revert von Benutzer:Nmoas und IP 85.116.202.105

Die Straffung des Artikels durch Holgerjan und die Ergänzungen waren lange diskutiert. Die entsprechenden Benutzer können sich daran gerne beteiligen. Allerdings so einfach was zu revidieren läuft so nicht. Die durch die Straffung weggefallenen Informationen sind im Kontext dieses Artikels entbehrlich. Wichtig ist hier ein klarer Aufbau und eine saubere Darstellung. Man kann unter dem Begriff Vernichtungslager nicht eine komplette Konzentrationslager Enzyklopädie abhandeln. --Thomas Maierhofer 22:35, 27. Dez. 2007 (CET)

FYI: Die angesprochene Diskussion wirt als Unterposition zur Rubrik im Bezirk des Reichskommissariats Ostland (heute: Weißrussland) geführt, zu der ich auch nichts beizutragen hatte und ist für Leihen als allgeneine Diskussion nicht leicht zu erkennen. --Nmoas 22:37, 28. Dez. 2007 (CET)

Dennoch verbitte ich mir bei meiner Überarbeitung vom 27. Dez. 2007 von einem Revert zu sprechen, das war und ist und bleibt eine Überarbeitung! Arbeitet Ihr immer so? Ganz nach Gutsherren-Art? Wenn Euch meine Änderung nicht passt, dann bitte keine falschen Äußerungen, sondern immer schön bei den Tatsachen bleinben und die Warheit schreiben, es müsste heisen: zur Überarbeitung von nmoas, dem Revert von Maierhofer und IP 85.116.202.105. Gleiches gilt für den Re-Revert, das Thema ist viel zu heikel um so untreu zu arbeiten.--Nmoas 22:37, 28. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel ist an zwei Stellen mit Überarbeitungshinweisen versehen. Im übrigen hat Hogerjan seine Überarbeitung in der Diskussion erläutert. Evtl. kannst du das nachvollziehen, das ich das nicht so prickelnd finde, wenn in einem laufenden Überarbeitungsprozess von Dritten ohne weitere Diskussion eingegriffen wird und dann auch noch mit der Begründung "es ist keine gute Praxis belegte Infos zu entfernen". Stell doch in der Diskussion erst mal dar, warum dir die Überarbeitung nicht passt, und warum diese Informationen so wichtig sind. Das kann man ja einfließen lassen. Und eines erkläre mir bitte mal: Warum ist das Thema Vernichtungslager "heikel"? Und warum ist der Revert "untreu"? Was hab ich denn da drunter zu verstehen? --Thomas Maierhofer 11:32, 29. Dez. 2007 (CET)

Fortführung

einer Diskussion, die ich durch Hinweis bei Benutzer:Nmoas dort auslöste. Ich begründete, warum der Satz betr. WSK entfallen solle:

Die Formulierung "die Wannsee-Konferenz, die die fabrikmäßige Ermordung koordinieren sollte" kann vom unbefangenen Leser im Kontext und durch die Worte fabrikmäßige Ermordung" leicht so missverstanden werden, dort sei ein Plan zur Errichtung von Vernichtungslagern abgesprochen worden. Diesen fatalen Irrtum möchte ich ausschließen. Dass die WSK als Geheime Reichssache "auch" strengster Geheimhaltung unterlag, braucht nicht betont zu werden; darum möchte ich diesen Satz streichen. MfG -Holgerjan 19:46, 27. Dez. 2007 (CET)

Zur Sache hast du entgegnet :

Ich habe da so meine Zweifel wenn du sagst bei der Wannseekonferenz ginge es dir um die Ausräumung eines Misverständnises, weil man ebenda, schon gleich in der Einleitung, dieses Missverständnis ausräumt. Und unter Historikern ist dieser Begriff für derartige Lager nach der Konferenz nunmal gebräuchlich. Ich halte die Geheimhaltung von VL für eines der weniger bekannten aber wesentlichen Mekmale dieser Lager, und halte die Geheimhaltung der Wannsee Konferenz als einen Beleg hierfür. Hast du einen besseren Beleg? - aber Informationen/Belege weg lassen ist keine gute Praxis.

Deine Bemerkungen ad personam und Unterstellungen bezüglich meiner Motive übergehe ich, weil sie einer Sachdiskussion hinderlich sind.
In deiner von mir vorgefundenen Erstversion vom 24. 12. 0:44 lautete der Satz:

• „Von Vernichtungslagern und der damit einher gehenden fabrikmäßigen Ermordung von Menschen wird erst ab ende 1941 oder 1942, spätestens aber nach der Wannsee-Konferenz, gesprochen“.
  

Diesen Satz hatte ich gestrichen: 1) Die unbestimmte Formulierung „wird erst ab... gesprochen“ lässt offen, ob damit Täter, Zeitgenossen oder heutige Historiker gemeint sind. 2) Die Formulierung „spätestens aber nach der Wannseekonferenz“ legt nahe, dass auf der WSK die Errichtung von Vernichtungslagern beschlossen wurde, zumindest aber die Rede von "Vernichtungslager" war. --- Im Protokoll steht zwar die Absichtserklärung: der „allfällig endlich verbleibende Restbestand wird, entsprechend behandelt werden müssen“. Von Vernichtunglagern oder gar Gaskammern war keine Rede; Einsatzgruppen hatten bis dato umfangreiche Massenerschießungen vorgenommen.

In deiner (Nmoas) Fassung vom 27. 12. 3:54 steht dann:

• „Von Vernichtungslagern und der damit einher gehenden fabrikmäßigen Ermordung von Menschen in Gaskammern sprechen erst Historiker und das ab ende 1941 oder 1942, spätestens jedoch nach der Wannsee-Konferenz - im 3. Reich war dieser Ausdruck (genau so wie die Lager) geheim und wurde vermieden.“ Zusätzlich erscheint weiter unter der Passus:
• "Auch die Wannsee-Konferenz, die die fabrikmäßige Ermordung koordinieren sollte, unterlag strenger Geheimhaltung." --- 1) „spricht man“ ist durch „Historiker“ ersetzt 2) Der Einschub „spätestens jedoch nach der Wannsee-Konferenz“ stellt wieder einen unbestimmten Bezug her, der Fehldeutungen nahe legt. 3) „fabrikmäßige Ermordung koordinieren“ – von fabrikmäßiger Ermordung (und dieses geschah in den Vernichtungslagern) ist bei der WSK kein Wort gefallen. Die Version vom 16:07, 27. Dez. 2007 85.116.202.105 ( Nmoas/unangemeldet?) war ein revert auf diese Fassung / bzw. korr. Datum für A-Birkenau

Unstrittig ist doch, dass die Existenz von Massenmord und Vernichtungslagern selbst in engsten Führungskreisen mit Tarnworten umschrieben wurde (Korherr-Bericht für Hitler) und nur ispät offen benannt wurde in Posener Reden. Wenn man die offenkundige und auch ohne Nachweis leicht nachvollziehbare Geheimhaltungsabsicht belegen will, dann doch nicht mit Hinweis auf die WSK (bei der kein Wort über Vernichtungslager fiel) und mit diesem Zirkelschluss: (Zitat) Ich halte die Geheimhaltung von VL für eines der weniger bekannten aber wesentlichen Mekmale dieser Lager, und halte die Geheimhaltung der Wannsee Konferenz als einen Beleg hierfür.

Vorschläge

1) Den Satz "Auch die Wannseekonferenz .... Geheimhaltung" ersatzlos streichen

Die Geheimhaltung als unterscheidungsmerkmal zwischen KZ/VL sollte betont und erhalten bleiben. --Nmoas 21:36, 30. Dez. 2007 (CET)

2) Formulierung: Als erstes Vernichtungslager gilt Chelmno, wo ab Dezember 1941 Menschen massenhaft in Gaswagen ermordet wurden. Weitere Vernichtungslager, in denen Menschen fabrikmäßig in Gaskammern ermordet wurden, wurden von März 1942 an betrieben. Der Begriff „Vernichtungslager“ wurde von Historikern geprägt; die Täter verwendeten intern Tarnbezeichnungen und sorgten für Geheimhaltung. (ggf. diesen letzten Satz an jetzige Fassung anfügen)

100% ACK --Nmoas 21:36, 30. Dez. 2007 (CET)

3)fragwürdige Formulierung ändern für „Lediglich das KZ Auschwitz-Birkenau besaß eine Doppelfunktion von Konzentrations- und Vernichtungslager“ (Majdanek? Treblinka I und II?)

100% ACK --Nmoas 21:36, 30. Dez. 2007 (CET)

4) Der von dir beanstandeten Satzteil kann von mir aus gestrichen werden: „Auch einige Konzentrationslager im Reichsgebiet verfügten über eigene kleine Gaskammern, wie zum Beispiel Mauthausen, Sachsenhausen, das Frauenlager Ravensbrück, Neuengamme, Stutthof und Natzweiler. Diese Gaskammern wurden jedoch nicht in erster Linie zur Ermordung der europäischen Juden errichtet, sondern [Sie] dienten überwiegend der Ermordung von als „arbeitsunfähig“ erklärten KZ-Häftlingen, unter denen sich neben Juden z. B. vielfach auch sowjetische Kriegsgefangene befanden.

Besser?: sowjetische und polnische Kriegsgefangene und Andere befanden. --Nmoas 21:36, 30. Dez. 2007 (CET)

5) Artikel auf redundante Doppelinformationen durchsehen.

100% ACK - Redundanz in Maßen, kann aber auch (z.B. zur Hervorhebung oder zur besseren Lesbarkeit/Verständnis) gewünscht und nützlich sein. --Nmoas 21:36, 30. Dez. 2007 (CET)

@Nmoas: Du beklagst allgemein eine „Überbetonung der jüdischen Opfer“ und stellst Mutmaßungen über meine Auffassung an. Nur kurzer Hinweis: ISBN 3-549-07141-8 / Kapitel „Die Verfolgung von Juden und Zigeunern im Vergleich“ (Einzigartigkeit - kein vorgefasster Plan zur Vernichtung der Zigeuner – weniger Vergasung als andere Todesursache) Zu diesem Punkt aber EOD -Holgerjan 19:33, 29. Dez. 2007 (CET)

@Holgerjan: Ein EOD Befehl ist nicht mehr zeitgemäß - man könnte aber darum bitten. --Nmoas 21:36, 30. Dez. 2007 (CET)

Nun doch auch mal ad personam: Dieser Ausbruch sensibler sozialer Kompetenz trifft mich unerwartet -Holgerjan

@Holgerjan: Die zitierte Meinung von Emerit Prof. Guenter Lewy als Verfasser von ISBN 3-549-07141-8 Rückkehr nicht erwünscht steht im Widerspruch, nicht nur zu meiner Meinung, sondern auch zur Auffassung unsers ehemaligern Bundeskanzler Helmut Schmidt (anl. Empfang des Zentralrats Deutscher Sinti und Roma 1982), Bundeskanzler Helmut Kohl (Bundestagsdebatte 1985), Bundespräsident Roman Herzog (bereis zitiert, 1997), Bundespräsident Horst Köhler (bestätigt dies beim Besuch des Dokuzentrums Heidelberg 2007), und ebenfalls der Meinung der Zentralrats der Sinti und Roma, sowie verschiedener Historiker, die auch das Werk Rückkehr nicht erwünscht diskutiert haben. Alle sehen in der durch das NS-Regime betriebenen und auch tatsächlich erfolgten Vernichtung von Sinti und Roma (vermutlich 500.000 Menschenleben) absolut nichts harmloseres (oder wesentlich Unterschiedliches), als in der Judenvernichtung. Die Sinti und Roma sind sicher nicht ohne Planung in Auschwitz gelndet (z.B. Himmlererlaß "betr. Bekämpfung der Zigeunerplage" von 1938 oder Himmlerdekret vom 16. Dezember 1942), und ob deren Todesursachen statistisch andere Strukturen trugen, ist erst mal ein sehr dubioses Argument und lässt sich darüberhinaus auch nicht belegen (Stichwort: Osteuropäische Opferzahlen).

Auch an anderer Stelle (googeln) wird das Werk Rückkehr nicht erwünscht diskutiert, und insbesondere zum Teil fehlende Belege (und daraus resultierende Schlussfolgerungen) ernsthaft kritisiert.

Zur Neutralität/Objektivität von Guenter Lewy möchte ich dazu noch gerne das englische Wiki http://wiki.xiaoyaozi.com/en/Guenter_Lewy hinweisen, und von dort folgendes zitieren: Guenther Lewy ... is associated with ... various works which promote the singularity of the genocide of Jews in the Holocaust. Dass Lewy zu oben genannter Auffassung kommt, ist also kaum verwunderlich, aber ist es auch objektiv?. (Würdest du die Aussagen nicht kritischer beurteilen, wenn ein Emerit der Sinti oder Roma zum Schluss gekommen wäre, die Judenvernichtung sei weniger schlimm gewesen?) Da vertraue ich lieber unseren Kanzlern und den Bundespräsidenten, deren Aussagen vorbereitet waren und sicher auch nicht ohne umfangreiche Recherche zustande kamen. Ich biete hierzu ein EOD an. --Nmoas 21:36, 30. Dez. 2007 (CET)

In Bezug auf Auschwitz kann ich nur sagen dass es zwischen Juden und Zigeunern einen erheblichen organisatorischen Unterschied gibt. Jahr 1943: Während die Juden über RSHA Transporte eingeliefert wurden, selektiert und vergast wurden, hat man die Zigeuner in ein Familienlager eingeliefert und zunächst komplett registriert (Samt Kindern und Greisen). Dieses Zigeunerlager wurde erst Mitte 1944 aufgelöst und die Zigeuner vergast. Von den technischen Möglichkeiten wäre es kein Problem gewesen die Zigeuner gleich wie die Juden zu behandeln, die Birkenauer Krematorien und Gaskammern waren ja verfügbar. Zumindest 1943 scheint es andere Direktiven zur Behandlung der Zigeuner gegeben zu haben. Die Behauptung, dieses Zigeunerlager sei irgendwie besonders organisiert, so dass die Zigeuner schnell sterben kann ich nicht nachvollziehen. Die Todesrate war bei allen registrierten Häftlingen in Auschwitz extrem hoch. Insofern kann man in Auschwitz wenigstens für 1943 sagen, dass der industrielle Massenmord für die Juden bereits in vollem Gange war. Während dies für die Zigeuner zumindest im Jahr 1943 in Auschwitz noch nicht zutrifft. --Thomas Maierhofer 12:36, 31. Dez. 2007 (CET)

Zeitlich gab es sicher einen Unterschied, aber inhaltlich nicht, ich erinnere an Theresienstadt (wo von der Propaganda so getan wurde, als ob dort zu leben ein Vergnügen sei) oder andere Ghettos wo Juden zunächst gesammelt und auch erfasst wurden und dann sobalt Kapazitäten frei waren, nach Auschwitz oder andere VL gebracht wurden und der Vernichtung zugeführt wurden. Das hat seine parallelen bei Sinti und Roma. Die Sinti und Roma aus dem Reichsgebiet hat man auch erst geparkt und dann in Auschwitz ermordet. Auch wurden freie Kapazitäten - so es die gab - weder zur Judenvernichtung (Die KZs hätten sicher mehr Menschen liefern können), noch zur Zigeunervernichtung genutzt. Das sind alles solche pseudo Argumente, das sagt gar nichts aus. Fakt ist der NS-Staat hat Sinti und Roma nicht zufällig und auch nicht in Einzelfällen ermordet, sondern systematisch den Massenmord durchgeführt! --Nmoas 14:35, 31. Dez. 2007 (CET)

Aktuelle historische Beurteilungen stützen meine Ansicht, eure Meinung und die von Lewy in Ehren, aber das ist sicher nicht allgemeiner historischer Konsens. Ich erinnere daher nochmal an die offiziellen Aussagen unserer Präsidenten und Kanzler aus den Jahren 1982 bis 2007 und bitte Euch auch mal unter Porajmos nachzuschauen.

Ich gebe dir recht, dass es schlussendlich keinen Unterschied gab. Auch die Zigeuner wurden vergast. Im Prinzip bin ich gegen eine an der Tötungsmethode orientierte Definition des Vernichtungslagers, die Definition ist den Historikern zu überlassen (im übrigen auch keinen Politikern). Nur bei dieser Opfergruppen Diskussion sollte der Kontext zum Vernichtungslager vielleicht doch anhand der Methodik hergestellt werden. Die Vorgehensweise bei den Zigeunern in Auschwitz Birkenau ist für den industriellen Massenmord untypisch. Sie werden fast eineinhalb Jahre interniert um dann einen verbliebenen Rest zu vergasen. Des weiteren sind bei der Internierung keine Selektionen im großen Stil vorgekommen. Es wird ein für Birkenau völlig untypisches Familienlager eingerichtet. Speziell in Birkenau sind die Unterschiede so gravierend, (keine Selektionen, keine Vergasungen bei Ankunft, Vergasungen nur bei einem geringen Teil), das eine Zuweisung zur typischen industriellen Vernichtungsfunktion sicher nicht der Sachlage entspricht. Die übliche Vernichtungslagerfunktion von Birkenau (Selektion, anschließende Vergasung) trifft auf diese Opfergruppe nicht zu. Insofern nimmt das Zigeuner-Familienlager hier eine Sonderstellung ein, weil es auch nicht als typisches Arbeitslager klassifiziert werden kann. Wie wird denn mit den Zigeunern in anderen Vernichtungslagern verfahren? --Thomas Maierhofer 16:48, 31. Dez. 2007 (CET)

Die Formulierung Die Vorgehensweise bei den Zigeunern in Auschwitz Birkenau ist für den industriellen Massenmord untypisch. mit dem Nachsatz Es wird ein für Birkenau völlig untypisches Familienlager eingerichtet. trifft die Sache gut, wenn gleich der Satz Des weiteren sind bei der Internierung keine Selektionen im großen Stil vorgekommen. gerade ein eine Gemeinsamkeit von VLs beschreibt, die für Juden und Zigeuner (und Andere) gemeinsam gilt. --Nmoas 18:46, 31. Dez. 2007 (CET)

In anderen VLs z.B. Chelmno wurden im Januar 1942 zumindest einige Hundert Sinti und Roma in Gaswagen erstickt. In Auschwitz Birkenau wurden 1943 vermutlich mehrere Tausend unter Vorgabe eines Fleckfieberverdachts "vorsorglich" vergast, und 1944 der Rest. Das Problem an der Beurteilung der Zahlen sind aber nicht die relativ gut dokumentierten ca. 100.000 Sinti und Roma, die aus dem Reich oder Westen stammten, sondern die ca 400.000 dezentral internierten und oft vor Ort ermordeten aus dem Osten. Die meisten hiervon wurden wohl aber nicht vergast. --Nmoas 18:46, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich verstehe dein Argument nicht: Weshalb ist das eine Gemeinsamkeit der Vl das bei der Internierung keine Selektionen stattfanden? Vernichtungslager zeichnen sich in meinen Augen gerade dadurch aus, dass die Häftlinge nicht interniert sondern zeitnah ermordet wurden? Speziell in Birkenau wurden die RSHA Transporte grundsätzlich nie voll interniert, sondern mit oder ohne Selektion direkt vergast. --Thomas Maierhofer 19:04, 31. Dez. 2007 (CET)

Ich sag ja, es gab schon bessere Versionen, die Formulierungen von Holgerjan mögen zwar weicher formuliert sein (ist das ein Vorteil gerade bei Wiki?) und gehen stark zu Lasten wesentlicher Fakten darüber hinaus haben wurde Informationsgehalt weg genommen, siehe: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Vernichtungslager&oldid=40389986 dort heist es unmissverständlich formuliert: Nachdem ein Transportzug im Lager angekommen war, wurden die Menschen nur zum Teil selektiert (beispielsweise, wenn eine bestimmte Berufsgruppe unter den Opfern als Zwangsarbeiter gesucht waren) und anschließend meistens ungeachtet von Alter, Geschlecht oder Arbeitsfähigkeit (welche in den Konzentrationslagern ausschlaggebend über Tod oder Leben war) vergast. ausdrücklich wird das Zentrale Thema des Absatzes, das unterschiedliche Verfahren in KZs betont - was leider in späteren Versionen nur stark verwässert wiedergegeben wird. Keine Angst die Formulierung stammt nicht von mir. --Nmoas 18:53, 2. Jan. 2008 (CET)

Umsetzung

einvernehmlicher Änderungswünsche:

• Nr. 4 konnte ich einarbeiten. Dabei schien mir die besondere Erwähnung von Juden im Kontext nicht sinnvoll; erwähnt hingegen als größte Gruppen sow. Kriegsgefangene und poln. polit. Häftlinge.
• Nr. 3 "Lediglich" (=nur) gestrichen. Die Mehrfachfunktion von Majdanek kann hier nicht knapp dargestellt werden; wichtig ist hier aber die Information, dass das ungleich bekanntere A-Birkenau nicht ausschließlich als Vernichtungslager diente.
• Nr. 2 Der gewünschte Inhalt ist im jetzigen Artikel zum Großteil bereits gut abgedeckt durch

"Aus der Existenz von Konzentrationslagern machten die Nazis keinen Hehl, dienten sie doch der Abschreckung oder vorgeblichen Umerziehung. Vernichtungslager hingegen unterlagen strenger Geheimhaltung. Zur Tarnung wurde die Massentötung sogar im internen Schriftverkehr nur als „Sonderbehandlung“ ..."

IMO ist auch der Punkt 1) ("Die Geheimhaltung als unterscheidungsmerkmal zwischen KZ/VL sollte betont und erhalten bleiben") darin inkludiert.

Die Aussage "Der Begriff „Vernichtungslager“ wurde von Historikern geprägt," (für die ich auch kein ref gefunden habe) konnte ich dort nicht sinnvoll unterbringen.

• Nr. 5 muss weiter bearbeitet werden. -Holgerjan 13:46, 31. Dez. 2007 (CET)

Opferzahlen fehlen im Artikel

Ich weiß, wie schwierig es ist, die verschiedenen Zahlen übersichtlich ud hist. abgesichert darzustellen. Aber in der jetzigen Fassung des Beitrags empfinde ich es als grvierenden Mangel, dass dazu nichts mehr drin steht.

Vgl. dazu für den Lagerkomplex Auschwitz: Opferzahlen der Konzentrationslager Auschwitz

War die Übersicht zu den Opfern der Vernichtungslager in diesem oder im KZ-Artikel enthalten?

- Asdfj 13:11, 28. Apr. 2008 (CEST) -

Die Anzahl der Opfer steht doch in der Einleitung, oder was meinst Du?----schreibvieh muuuhhhh 16:03, 28. Apr. 2008 (CEST)

Dabei geht es mir nicht um die Gesamtzahl sondern wieviele etwa in welchem der verschiedenen KZ. Diese Übersicht gab es bereits einmal. Habe aber jetzt nicht die Zeit, an den dafür mögl. Stellen "nach"zusehen. - Asdfj 16:21, 29. Apr. 2008 (CEST) -

Die Anzahl der Opfer findet sich tabellarisch im Artikel Liste der deutschen Konzentrationslager. Eine Dopplung in diesen Artikel halte ich für nicht nötig.--schreibvieh muuuhhhh 16:37, 29. Apr. 2008 (CEST)

Im Absatz Übersicht berücksichigt. - Asdfj 16:34, 7. Dez. 2008 (CET) -

Literatur

Den Baustein "nicht hinreichend mit Belegen (Literatur, Webseiten oder Einzelnachweisen) versehen…." entferne ich heute, da inzwischen offensichtlich umfangreich Literatur eingearbeitet wurde. Vielleicht sollte dort noch auf die Literatur in den Hauptartikeln Holokaust bzw. Konzentrationslager hingewiesen werden. (eigentlich sollte die Verlinkung aber reichen) --Asdfj 11:43, 8. Dez. 2008 (CET)

Vernichtungslager der Aktion Reinhardt

Lediglich Belzec, Sobibor und Treblinka sind als Vernichtungslager der Aktion Reinhardt einzuordnen und nur diese sollten in der entsprechenden Tabelle aufgeführt werden, Chelmno, Maly Trostinez und Bronnaja Gora gehören eindeutig nicht in diese Kategorie. Die Annahme, alle VLs, die nicht gleichzeitig KLs des SS-Wirtschaftsverwaltungshauptamtes waren, seien Bestandteil der Aktion Reinhardt gewesen, ist falsch und sollte hier so nicht wiedergegeben werden.

Belzec, Sobibor und Treblinka waren sich im Hinblick auf Personalstruktur (wenig SS-Personal, vorwiegend „Trwanikis“, Tötungsexperten aus Euthanasie-Anstalten), innere Organisation (verschiedene Arbeitskommandos), Ablauf und Methoden der Vernichtung (Verwendung von Kohlenmonoxid, sofortige Vernichtung nach Ankunft, nur sehr selten stattfindende „Selektion“), Lageraufbau (Wohn-, Auffang- und Tötungsbereich, die letzten beiden Verbunden durch den sogenannten “Schlauch“) sowie interner und externer Befehlsstrukturen (die drei Lager unterstanden einem Inspektuer, der ausschließlich für diese zuständig war Obersturmführer Christian Wirth) sehr ähnlich, wohingegen sie sich in vielen dieser Punkten von den Vernichtungslagern in Chelmno, Maly Trostinez und Brojanna Gora unterschieden.

Im Artikel zur Aktion Reinhard werden zu Recht nur Belzec, Treblinka und Sobibor als "zugehörige" Vernichtungslager genannt...

--Sonado6pac 07:25, 24. Mär. 2009 (CET)

Nun fehlt nur noch ein reputabler Beleg für diese Angaben. Jesusfreund 09:40, 24. Mär. 2009 (CET)

Der Benutzer Sonado6pac hat mit seinem Einwand völlig recht: Bislang gelten nur Belzec, Sobibor und Treblinka als Vernichtungslager der Aktion Reinhardt. Dies wird auch hier im Lemma unter 4. Tötungstechniken richtig so dargestellt, während es unter 2.2 falsch steht.

Als Beleg für die o. a. Behauptung und für die neuerdings aufgekommene Überlegung, ob möglicherweise sogar Majdanek zeitgenössisch zur Aktion Reinhardt gerechnet wurde, verweise ích auf des Lemma Höfle-Telegramm und den dort angebenen Fachaufsatz * Peter Witte / Stephen Tyas: A New Document on the Deportation and Murder of Jews during ‚Einsatz Reinhard’ 1942 In: Holocaust and Genocid Studies 15(2001) V 3, , S. 468-486 im Internet Num. 15, Vol. 3

MfG --Holgerjan 12:08, 24. Mär. 2009 (CET)

Gibt es denn Belege dafür, dass Maly Trostinez, Chelmo und Bonnaja Gora Lager der Aktion Rheinhart waren? Nein, ganz und gar nicht, hier wurde einfach allen Nicht-WVHA-Vernichtungslagern der Status eines AR-Lagers gegeben, so als hätte es nur diese beiden Kategorien gegeben.

Im Gerstein-Bericht werden im Zusammenhang mit der Aktion Reinhardt außer Majdanek nur Treblinka, Sobibor und Belzec erwähnt. Außerdem lag der „Schwerpunkt“ und auch alle Lager der Aktion Reinhardt auf dem Gebiet Generalgouvernements (mit entsprechenden Auswirkungen auf Befehlsketten und "Zuständigkeiten"), das schließt Chelmno (Warthegau) aus. Der Status von Maly Trostinez und Bronnaja Gora als Vernichtungslager ist ohnehin nicht unumstritten, aber auch sie befanden sich nicht auf dem Gebiet des Generalgouvernements (diese Umstände werden hier im Artikel eigentlich auch richtig dargestellt, aber die entsprechenden Schlussfolgerungen werden nicht konsequent durchgehalten, wodurch dieser Artikel auch im Widerspruch zum Lemma „Aktion Reinhardt“ steht).

Ich verweise hier nochmal auf www.deathcamps.org und das "Standardwerk" von Yitzhak Arad "Belzec, Sobibor, Treblinka: The Operation Reinhard Death Camps", die ja ohnehin schon als Quellen bekannt sind. Wir reden hier also lediglich über eine etwas oberflächliche Darstellung, die Fakten an sich sind klar und eindeutig.

--Sonado6pac 03:57, 25. Mär. 2009 (CET)

Dann ändere doch den o.g. Widerspruch (2.2.) nach diesen Quellen. Jesusfreund 07:05, 25. Mär. 2009 (CET)

Ich habe es nun erledigt. Zur Zeit sind noch einige Angaben im Lemma doppelt enthalten; Chelmno fällt nun optisch leider völlig ab - ggf. "einzeilige Tabelle" unter Zwischenüberschrift "Erstes Vernichtungslager"? (überdies ist das entsprechende Lemma / OPferzahl zu überarbeiten) --Holgerjan 00:43, 14. Mai 2009 (CEST)

Danke. Damit Chelmno nicht ganz rausfällt, könnte man es zusammen mit Maly Trostinez und Bronnaja Gora in einer Tabelle darstellen, denn auch diese Lager ähnelten sich in gewisser Weise (Fehlen einer stationären bzw. befestigten Tötungsmaschinerie), ich weiß aber nicht ob das reicht, um alle drei Lager in einer Kategorie zusammen zu fassen, in der Literatur hab ich das so jedenfalls noch nicht gesehen. Da aber alle drei Lager, bereits an anderer Stelle im Artikel genannt werden, ist eine solche Tabelle vielleicht gar nicht nötig... --Sonado6pac 20:55, 22. Mai 2009 (CEST)

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